qehgt: (Default)
[personal profile] qehgt
Противники легализации свободного владения/ношения оружия часто упирают на то, что "силовыми действиями" должна заниматься специальная служба -- милиция. Мол, если что случится - вызывайте, а сами не вмешивайтесь, только хуже сделаете. Каждым же делом должен заниматься профессионал.

Странно, что при этом они забывают про другую "специальную службу" - пожарных. Раз сказали "А", так говорите и "Б". Пусть выспупают за убирание всех этих огнетушителей на каждом этаже и из каждой автомашины. Пусть тушением пожара "профи" занимаются. Всегда.

Date: 2008-03-04 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Разница всё-таки есть, и существенная - с помощью огнетушителя довольно тяжело устроить пожар, в отличие от ситуации с домашним оружием.

Несмотря на то, что я скорее "за", передёргиванием сторонники лигалайза занимаются вполне на равных с противниками - например, любимый аргумент про то, что "убить можно кухонным ножом, почему не запрещаете кухонные ножи".

Date: 2008-03-04 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] qehgt.livejournal.com
Да я больше про логику рассуждал, а не про то, кто из них прав, а кто нет.

Вернее, каждый из них прав, но при разных условиях. Т.е. если общество состоит исключительно из детей - то спички давать нельзя. Вот из примерно такого постулата (или его противоположности) выводы и делаются. Так как аксиомы доказательсв не требуют, получается цельная картина мира. У каждого своя.

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-04 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Ну так я тоже про логику - огнетушитель не является аналогией
пистолета, т.к. с помощью пистолета можно и нападать, и защищаться, а
с помощью огнетушителя - только защищаться.

Про уровень доверия обществу и ответственности согласен, при прочих
равных условиях общество, где больше оружейных свобод, меня привлекает
больше. Однако при этом меня не привлекает общество, находящееся в
процессе перехода от безоружного статуса к оружейному - переходной
процесс в л.с. будет непростым, это "неизбежные издержки".

Date: 2008-03-04 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Собственно, с нелетальным оружием (которым можно с какой-то эффективностью защищаться, но сложно атаковать) проблем нет - газовые баллончики и прочее газовое оружие, внешне не схожее с огнестрельным доступно без каких-либо оформлений и разрешений. То же самое с электрошокерами, портативными сиренами и т.д.

Да в общем, и ножевое законодательство в России довольно либеральное. А вот ударно-дробящее запрещено, т.к. даже в теории отсутствие бытовое применение.

Оружейная проблема ведь заключается не в "праве на оборону", а "в праве на нападение", если ты готов взять ответственность за решение - а это почему-то всегда в спорах игнорируется.

Date: 2008-03-05 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kiddy-grinder.livejournal.com
угу. вот именно в этом "праве на нападение" (а имеется ввиду именно гражданское нападение) совершенно справедливо можно отказать например на территории России. И дело тут не в пубертатных комплексах и страхах о признании граждан "детьми". Очень забавляет, когда например приводя в пример один из оплотов легализованного огнестрельного оружия - США, просто не учитывается пара простых моментов.

Например. В Нью-Йорке есть районы, куда не заезжают таксисты, а тому безумцу, который решится заехать, рекомендуется закрывать окна автомобиля - могут выстрелить, без причины, смеха ради. Ок, это мегаполис, не без проблем. Но сравним с еще более проблемной Москвой - вы знаете такие районы в Мск? Куда не поедет таксист, например.

Но это их образ жизни, у них такой уклад. Они на это согласны. Проблема в том, что ничего из социальных вопросов не срабатывает на уровне логики и даже на уровне простых или сложных схем. Если вспоминить историю страны США, то ясно же, что страна формировалась в присутствии оголённого огнестрельного оружия. Можно сказать, наличие пистолета для американца - такой же национальный признак, как скажем любовь к водке у советского человека. Это часть их национальной природы. И даже тут, при малейших заминках, мы видим сбой. Период депрессии, экономический кризис, 30-е годы в США - какая картинка нам представляется в первую очередь? Разборки и постоянные перестрелки.

Я хочу сказать, что страна США даже при намного более интимном отношении к оружию прошла серьезнейший и труднейший путь адаптации общества к наличию в его теле огнестрельного оружия. Который занял не одну сотню лет. И наблюдая за современностью, я не всегда уверен, что этот путь все таки закончилась или даже стоил того, чтобы его проходить.

Вопрос ведь в том, органичен ли нам этот путь вообще.

Date: 2008-03-05 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Очень забавляет, когда например приводя в пример один из оплотов легализованного огнестрельного оружия - США

США как раз пример неудачный. Ношение огнестрельного оружия разрешено во многих странах, при этом massacres - это типично американский феномен, за пределами США практически не представленный (кстати, в США расстрелы случаются обычно как раз в "невооружённых" штатах, но это отдельный разговор).

вы знаете такие районы в Мск? Куда не поедет таксист, например.

В Москве есть районы, где каждую неделю уже много лет происходят уличные убийства с применением холодного оружия. Но, наверное, сложно найти город такого размера без этого недостатка. Проблема скорее в том, что всё же сомневаюсь в существовании "районов, куда не поедет таксист" в Нью-Йорке. Не какой-то конкретный таксист, а, скажем, восемь из десяти случайных.

Я не исключаю их существование, но от знакомых, живших в Нью-Йорке, я такого не слышал, зато много слышал от отечественной прогибиционистской прессы.

Я хочу сказать, что страна США даже при намного более интимном отношении к оружию прошла серьезнейший и труднейший путь адаптации общества к наличию в его теле огнестрельного оружия.

Между тем оружие разрешено не только в США, но об этом редко кто вспоминает. В т.ч. и оно разрешено местами и в бывших советских республиках - где, казалось бы, разница в ментальности была (по крайней мере на момент их образования) не столь велика. Неужели русские менее сознательны, чем молдаване, которым можно носить огнестрельное оружие? Статистика при этом (как правило, опять же) показывает снижение преступности при разрешении ношения оружия и расширении пределов допустимой самообороны.

Какой "серьёзнейший и труднейший путь адаптации" прошла Молдавия, чтобы разрешить гражданам доступ к оружию?

Опять же я не настаиваю на том, что-де доступ к оружию - непременный обязательный признак развитого государства. Та же Молдавия таковым точно не является, а, скажем, Великобритания, являясь без сомнения развитой страной, запрещает гражданам носить даже складные ножи, не говоря уже о пистолетах.

Вместе с тем при прочих равных условиях общество, где оружие разрешено, мне милее, чем то, где оно разрешено. Это не является решающим фактором при оценке общества, но не является и пустяком. Дело тут не столько в снижении преступности (хотя статистика говорит о том, что уровень немного снижается при легализации, могу привести), сколько в принципиальном вопросе доступной свободы выбора при принятии решения, т.е. в том самом "уровне гражданских свобод".

Date: 2008-03-05 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kiddy-grinder.livejournal.com
Я не исключаю их существование, но от знакомых, живших в Нью-Йорке, я такого не слышал, зато много слышал от отечественной прогибиционистской прессы.

Моя согрупница всю сознательную жизнь прожила в NY. Они там есть. :)

Закрытое окно автомобиля не защищает от выстрела, если решение стрелять уже принято. Оно просто влияет на вероятность принятия такого решения.

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-05 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
> Моя согрупница всю сознательную жизнь
> прожила в NY.

Хорошо, допустим. А в Кишинёве есть такие районы? А в Таллине и
Вильнюсе? Там тоже разрешено короткоствольное огнестрельное оружие.

Оружие защищает подготовленного, это бесспорно, но вот конкретно если
на тебя нападут, ты предпочтёшь быть с голыми руками, с ножом или с
пистолетом? Да, оружие в руках делает человека самоуверенным, он
становится менее осторожным и чаще попадает в опасные ситуации - но
оружие ли тому виной или собственное поведение?

Почему уровень насильственных преступлений в тех штатах США, где
ношение оружия запрещено, более высокий, чем в тех, где оно разрешено?
Вот, например, статистика по Флориде, где в 1987 году было разрешено
ношение огнестрельного оружия:

За период с 1987 по 1996 год уровень убийств (вообще всех убийств) по
Флориде упал на 36%, в то время как по США в целом упал на 0.4%. Число
убийств, совершённых с применением огнестрельного оружия, по Флориде
упало на 37%, в то время как по США в целом выросло на 15%. Число
убийств, совершённых конкретно с помощью пистолета, во Флориде 1996
года снизилось на 41% по сравнению с 1987 годом, а по США в целом -
возросло на 24%.

Я не утверждаю, что в России будет то же самое. Этот вопрос однозначно
не решается. Кроме того, разрешение бывает разное, могут быть разные
требования к претенденту на обладание оружием и т.д. Но представлять
мнение о том, что свободное обладание оружием непременно ведёт к росту
преступности как истину - как минимум ошибочно.

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-05 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kiddy-grinder.livejournal.com
Почему уровень насильственных преступлений в тех штатах США, где
ношение оружия запрещено, более высокий, чем в тех, где оно разрешено?
Вот, например, статистика по Флориде, где в 1987 году было разрешено
ношение огнестрельного оружия:

За период с 1987 по 1996 год уровень убийств (вообще всех убийств) по
Флориде упал на 36%, в то время как по США в целом упал на 0.4%...


Я не знаю - почему. Может быть во Флориде цены на молоко ниже, чем в Калифорнии, а соответственно сельское хозяйство получает больше дотаций, а соответственно, и соотвествтенно... Я не знаю. Флорида - это не один закон и не примитивная микросхема 2И-НЕ. И вопрос почему - настолько сложный, что скорее всего не имеет смысла.

ты предпочтёшь быть с голыми руками, с ножом или с
пистолетом?


Я думаю что это мало что решит. В этом смысле я доверяю отчетам Гоблина, человека с большим опытом в этой отрасли. Да и мой опыт подтверждает - уличные драки мало похожи на балеты из гонг-конгского кинематографа. Обычно там все решается в секунды, а при налии хотя бы у одного участника огнестрельного оружия - спор заканчивается еще до постановки вопроса. Именно поэтому, в том числе, я подозреваю, что вопрос о легалайзе вообще не имеет отношения к уровню преступности.

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-05 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Опытный человек Гоблин работал в оперчасти *в тюрьме*. Мнение
надзирателя он сформулировал действительно хорошо, у ЗК оружия быть не
должно.

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-05 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Жалко, кстати, что во Флориде Гоблина не было. Он бы им не только про
оружие об'яснил, но еще и фильмы смешно переделывал бы!

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-13 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Возвращаясь к вопросу - на днях наткнулся на статистику, которая довольно интересна в свете нашего разговора:

Начало 2000-х стало куда более «убийственным», чем вторая половина 1990-х. В 1995—1998 гг. количество убийств в России несколько уменьшилось, с 1999 года наблюдается рост. В настоящее время уровень умышленных убийств на сто тысяч населения — примерно 20 в год. Это показатель очень тяжёлого во всех смыслах 1994 года. Причём если брать статистику не МВД, которая не учитывает жертв терактов, покушений на сотрудников милиции и ещё несколько категорий убитых, а медицинскую, то получается совсем печальная картина — 30 убийств на сто тысяч населения в год. Для сравнения: уровень убийств в Австрии и Германии — 1,2 на сто тысяч населения, в Норвегии и Японии — 0,9, в США — 5,6. Правда, в ЮАР — свыше 50, а в Колумбии — свыше 70, так что Россия занимает третье место в мире по уровню убийств.

Иными словами, у нас в шесть раз активнее убивают, чем в США, несмотря на их традицию массовых расстрелов и т.д. И это без всякого носимого огнестрельного оружия (закон разрешает держать только длинноствол и только дома).

Вот поэтому мне не совсем понятны опасения того, что-де преступность усилится. ДА КУДА УЖЕ ХУЖЕ-ТО?

Расширение пределов допустимой самообороны (в первую очередь) и лигалайз (во вторую) скорее всего, смогут только улучшить ситуацию, т.к. дадут возможность защиты жертвам. Агрессоры и сейчас имеют отличные возможности убивать, чем вовсю пользуются.

Date: 2008-03-05 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kiddy-grinder.livejournal.com
Ты знаешь, я не знаком с многочисленными данными статистики, которая может подтверждать любую из точек зрения. Я даже не очень хочу.

Я вижу, что при разговорах о легалайзе обычно выясняется, что оппоненты говорят вовсе не о необходимости ношения оружия как такового, а о каких-то других вещах, по сути к оружию не имеющие отношения - об уважении власти к гражданам, о самосознании и зрелости самих граждан, даже о семейных ценностях я видел, как рассуждают.

По моему, на самом деле тут вымещаются какие-то энергетические бесы. Довольно идиотичны и трусливы все эти разговоры об уважении и доверии власти к гражданам, опираясь на довольно абстрактную и бестелесную идею легалайза оружия, в то время как прямо под носом у тебя и у меня, Юра, власть вытирает сапоги об твою и мою, Юра, рожу, устраивая довольно бездарные и позорные как-бы-выборы и все тому подобное прочее. Там сейчас драться надо и срывать глотки, уж если есть такой запал что-то делать с отношением с властями и гражданскими свободами. :)

Re: Reply to your comment...

Date: 2008-03-05 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Скажем так, в обществе, где разрешён доступ к оружию, вероятность
такого поведения властей меньше.

Date: 2008-03-05 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
Слишком длинная телега, с опечатками вышло. "не" пропустил в последнем абзаце, ну и ещё по мелочи.

Date: 2008-03-05 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yurri.livejournal.com
И, кстати, как закрытое окно автомобиля защищает от выстрела?

Date: 2008-04-05 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sharaga-zhopa.livejournal.com
По первому:
У нас законы не защищают порядочных граждан. Если к тебе лесть в квартиру будут, а ты вора скалкой насмерть ухирачешь, тебя же и посадят. В такой ситуации есть у тебя оружие или нет - всё равно сидеть.
А на полицию рассчитывать не приходится, ни фига не расследуют.
Могут на готовенькое, сам поймай, сам скрути, а потом ещё и докажи что он к тебе не в гости пришел.

Profile

qehgt: (Default)
qehgt

June 2010

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27 282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 12:06 am
Powered by Dreamwidth Studios